# Michael Grant - De laatste missie (15+)

Reacties op recensies van, door Leestafelleden gelezen, kinder- en jeugdboeken
Marjo
Berichten: 19889
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

# Michael Grant - De laatste missie (15+)

Berichtdoor Marjo » 25 Nov 2018, 14:42

Twee opmerkingen: ik had pas op het laatst in de gaten dat dit boek het derde deel is van een trilogie. Ik heb de andere dus niet gelezen. Misschien daarom ook dat ik dit nogal heftig vond (ik heb het niet langzaam opgebouwd) en twijfelde of dit een Young Adult was. Maar dat is het wel degelijk. Pff, niet voor iedere 15-jarige hoor!

Lees meer: http://www.leestafel.info/m-grant

-

Dettie
Site Admin
Berichten: 34407
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Re: # Michael Grant - De laatste missie (15+)

Berichtdoor Dettie » 25 Nov 2018, 15:16

Ik weet nu al dat ik van dit boek als kind (en niet alleen als kind) dagenlang van slag zou zijn geweest.
Het is natuurlijk wel zo dat dit besproken moet blijven, maar de manier waarop kan af en toe wel eens anders. Ik denk dat dit boek mij te ver gaat gezien de beoogde leeftijdsgroep en het directe taalgebruik.

Dettie

Marjo
Berichten: 19889
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Re: # Michael Grant - De laatste missie (15+)

Berichtdoor Marjo » 25 Nov 2018, 20:46

Het ging mij eigenlijk ook te ver toen ik eenmaal door had dat het een jongerenboek is. Ik weet niet of het goed is de gebeurtenissen uit die tijd zo indringend op te schrijven. Misschien vond Grant dat het moet omdat de jeugd van nu geen idee heeft. Wij hebben er toch meer van meegekregen dan de jongeren van nu.

Renate
Berichten: 3913
Lid geworden op: 22 Jun 2014, 15:29

Re: # Michael Grant - De laatste missie (15+)

Berichtdoor Renate » 25 Nov 2018, 21:37

Is het ergens niet een stukje geschiedsvervalsing om vrouwen te laten vechten in de Tweede Wereldoorlog, terwijl ze dat niet deden?

Marjo
Berichten: 19889
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Re: # Michael Grant - De laatste missie (15+)

Berichtdoor Marjo » 26 Nov 2018, 16:31

Dat wordt verantwoord, en er waren wel vrouwen, maar niet zoals in dit boek. Ik heb er geen moeite mee, vind geschiedvervalsing nogal een groot woord.

Renate
Berichten: 3913
Lid geworden op: 22 Jun 2014, 15:29

Re: # Michael Grant - De laatste missie (15+)

Berichtdoor Renate » 26 Nov 2018, 16:58

Ik heb daar eerlijk gezegd toch wel een probleem mee.
Dat probleem heb ik ergens ook met films, die gebaseerd zijn op oude boeken, of oude gebeurtenissen, waarin dan plotseling een vrouw een belangrijke rol moet spelen, terwijl dat in het oorspronkelijke verhaal helemaal niet het geval is.

Ik heb zelf een boek van Rita Mae Brown, waarin iets vergelijkbaars speelt, maar daarin verkleed de vrouw zich als man, om op die manier mee te vechten in de Amerikaanse burgeroorlog. Dan ligt het een beetje anders, omdat dat in zekere zin geloofwaardiger gepresenteerd wordt.

Marjo
Berichten: 19889
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Re: # Michael Grant - De laatste missie (15+)

Berichtdoor Marjo » 26 Nov 2018, 17:19

Maar dit boek pretendeert niet dat het de waarheid vertelt. Het is gebaseerd op feiten, maar het verhaal is geheel fictief.

Renate
Berichten: 3913
Lid geworden op: 22 Jun 2014, 15:29

Re: # Michael Grant - De laatste missie (15+)

Berichtdoor Renate » 26 Nov 2018, 17:56

Maar toch. Een verhaal mag wel een zeker realisme hebben en in een verhaal over de Tweede Wereldoorlog moeten geen dingen voorkomen, die in die tijd ook niet voorkwamen.

Marjo
Berichten: 19889
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Re: # Michael Grant - De laatste missie (15+)

Berichtdoor Marjo » 27 Nov 2018, 08:56

We zijn het weer eens niet eens. Een fictieboek hoeft in mijn ogen niet te kloppen wat feiten betreft. Zeker niet als het verantwoord wordt.
Als je iets wilt lezen wat klopt, zijn er non-fictieboeken, (ha nog maar de vraag of die allemaal kloppen)

Renate
Berichten: 3913
Lid geworden op: 22 Jun 2014, 15:29

Re: # Michael Grant - De laatste missie (15+)

Berichtdoor Renate » 27 Nov 2018, 11:18

Ik vind dat een boek dat zich op historische gebeurtenissen baseert zich wel een beetje aan de feiten moet houden, tenzij je een boek schrijft in de zin van; 'wat zou er gebeurd zijn als?' Dat wil niet zeggen dat alles helemaal hoeft te kloppen, maar een groep vrouwelijke militairen, die zich met gevechtshandelingen bezig houden in de Tweede Wereldoorlog, lijkt me toch wat te veel fictie en te weinig met de realiteit te maken te hebben. Het een en ander moet wel geloofwaardig overkomen.

Marjo
Berichten: 19889
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Re: # Michael Grant - De laatste missie (15+)

Berichtdoor Marjo » 27 Nov 2018, 13:07

En geloofwaardig is het voor mij ook. Of het nu mannen of vrouwen zijn, dat verandert eigenlijk aan de geschetste situaties niets.

Dettie
Site Admin
Berichten: 34407
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Re: # Michael Grant - De laatste missie (15+)

Berichtdoor Dettie » 27 Nov 2018, 13:49

Als je jouw redenatie volgt Renate dan zouden er maar weinig boeken geschreven kunnen worden. Er zijn zoveel fictie-oorlogsboeken voor kinderen/jongeren waarin dingen gebeuren die zo zouden kunnen zijn geweest. De basis van die boeken is ook de Tweede Wereldoorlog waar ook fictieve handelingen en daden in verricht worden bijv. door honden (ik bedoel niet de speciaal opgeleide oorlogshonden) of heel jonge kinderen tot ca. 10 jaar (die ook niet in het verzet zaten) Dan zou je die ook niet mogen schrijven als je principieel wil blijven.

Het is wel een boek voor jongeren, en in (jongeren)boeken kan veel. Eigenlijk vind ik het juist wel goed dat een vrouw eens niet als de liefdevolle verpleegster of verzorgster wordt neergezet, alsof vrouwen niet anders kunnen, maar als iemand die meevecht, ondanks de vreselijke tijd en strijd. Misschien dat jongeren dan eens na gaan denken en zien dat het rollenpatroon ook anders kan. (ik ben een vreselijke pacifist dus juich geen enkele oorlog toe, daar gaat het dus niet om)

Dettie

Renate
Berichten: 3913
Lid geworden op: 22 Jun 2014, 15:29

Re: # Michael Grant - De laatste missie (15+)

Berichtdoor Renate » 27 Nov 2018, 14:27

Als je een verhaal over veranderende rolpatronen wilt schrijven, doe dat dan in een hedendaags verhaal, maar ga geen geschiedsvervalsing plegen, door vrouwen mee te laten vechten in het leger in een tijd dat ze dat niet deden.

Dan verliest het verhaal in mijn optiek iedere geloofwaardigheid en dat gaat voor mij ver voorbij wat misschien eventueel nog zou kunnen.
Zodra je iets als de Tweede Wereldoorlog in je verhaal opneemt, zijn er in mijn optiek bepaalde grenzen.
En hoewel vrouwen niet in het leger vochten, maakten ze wel deel uit van het verzet, dus schrijf daar dan een verhaal over, als je over vrouwen wilt schrijven die zich niet aan het traditionele patroon houden.

Dettie
Site Admin
Berichten: 34407
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Re: # Michael Grant - De laatste missie (15+)

Berichtdoor Dettie » 27 Nov 2018, 16:58

Ja dat is dan een heel stellige mening die je hebt Renate en ik ben bang dat je daar toch niet vanaf te brengen bent, maar ik heb wel een tegengeluid daarop. Ik bedoel ook niet wat jij nu suggereert - een boek over veranderde rolpatronen - maar wel dat het misschien wel eens goed is dat het nu vrouwen zijn die het doen. De gevechten blijven hetzelfde, alleen worden ze dit keer door vrouwen uitgevoerd, de uitkomst blijft gelijk.

Zelf heb ik ook moeite met dit boek omdat het volgens Marjo snoeihard is. Dat vind ik voor jongeren van 15 niet echt geweldig. Maar feit is wel dat die dingen wel gebeurden. Uitgevoerd door mannen inderdaad...
Maar het is wel een boek, een verhaal, het wordt ook niet gepresenteerd als non-fictie, maar als fictie. Een schrijver mag alle kanten op gaan in zijn verhaal en hoeft zich niet aan de feiten te houden. Hij heeft alleen een bepaalde basis waar hij van uitgaat en borduurt daar verder op. (Arthur Japin doet dat bijv. heel vaak.)

Historische romans doen niets anders, dan zouden die ook niet geschreven kunnen worden, in feite zou heel veel niet meer geschreven kunnen worden als de schrijver van fictie zich strikt aan het waargebeurde zou moeten houden. Ik vind het juist een rijkdom als er ook met andere ogen gekeken kan worden en met een andere invalshoek geschreven kan worden. Het kan ogen openen, mensen/jongeren anders naar dingen laten kijken.

Dettie

Renate
Berichten: 3913
Lid geworden op: 22 Jun 2014, 15:29

Re: # Michael Grant - De laatste missie (15+)

Berichtdoor Renate » 27 Nov 2018, 17:25

En juist daar heb ik moeite mee. De gevechten werden niet door vrouwen gevoerd en daar zit wat mij betreft het probleem.
Ik heb niets tegen het gebruik van fantasie bij het schrijven van historische romans, maar wat mij betreft zijn er grenzen. Je maakt van Jeanne D'Arc ook geen man, omdat dit beter uitkomt.
De rol van vrouwen in het verleden was gewoon heel anders. Dat wil niet zeggen dat er geen vrouwen waren die het gangbare patroon doorbraken, maar dat moet dan wel op een realistische manier vorm krijgen. Zoals ik al zei, je zou kunnen kijken naar de rol van vrouwen in het verzet, die ook niet allemaal even vrouwelijk gedrag vertoonden.

Dettie
Site Admin
Berichten: 34407
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Re: # Michael Grant - De laatste missie (15+)

Berichtdoor Dettie » 28 Nov 2018, 11:53

Het onderwerp laat me niet los...

Hier een link over vrouwen in de Tweede Wereldoorlog https://slavischestudies.wordpress.com/ ... eldoorlog/

In het boek dat Marjo heeft gelezen waren het Amerikaanse vrouwen, maar zoals uit het artikel blijkt vochten in het sovjetleger wel degelijk vrouwen mee in de Tweede Wereldoorlog.

Je schrijft "Je maakt van Jeanne D'Arc ook geen man, omdat dit beter uitkomt." Dat is een beetje scheve redenering. Het was juist omdat zij een vrouw was, dat ze opviel. Zij 'regeerde' het leger en de koning volgde haar adviezen op (tot op zekere hoogte) en dat was voor een vrouw een unicum in die tijd. Daarom kennen wij haar naam ook. Als zij een man was geweest dan waren die acties niet opgevallen en was de man waarschijnlijk een raadsheer genoemd met heldere inzichten (de visioenen).

Als de schrijver over vrouwen in het verzet had willen schrijven had hij dat wel gedaan denk ik. Dat is weer heel wat anders. Dat is bij een boek dat bijvoorbeeld gaat over politieagenten zeggen dat ze dan beter over beveiligers hadden kunnen hebben. Dat is een heel andere groep en heel andere categorie. Op zo'n manier wijken we steeds meer af van het onderwerp van het boek en jouw mening dat het geschiedvervalsing is.


Dettie

Renate
Berichten: 3913
Lid geworden op: 22 Jun 2014, 15:29

Re: # Michael Grant - De laatste missie (15+)

Berichtdoor Renate » 28 Nov 2018, 12:49

Zeker, maar als je een boek over de Tweede Wereldoorlog wilt schrijven, moet je dat wel doen vanuit de maatschappelijke verhoudingen zoals ze toen waren.
Dus als er in het Sovjetleger wel vrouwen vochten, dan schrijf je daarover, maar niet over vrouwen in een ander leger waar ze geen gevechtstaken hadden.
Ik beschouw mezelf nog altijd als feministisch, maar dat wil niet zeggen dat je de geschiedenis moet vervalsen. Je maakt van Alexander de Grote ook niet Alexandra de Grote.

Dettie
Site Admin
Berichten: 34407
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Re: # Michael Grant - De laatste missie (15+)

Berichtdoor Dettie » 29 Nov 2018, 15:50

Het is een fictieboek, géén non-fictie. In een fictieboek kan alles. Ook vrouwen die vechten in de Tweede Wereldoorlog.

Marjo meldt ook in haar recensie:
De schrijver zegt ook in zijn nawoord hoe hij gebruik heeft gemaakt van feitelijkheden – er is een bibliografie – maar de Divisie waar zijn personages zich in bevonden heeft hij verzonnen. Ook de ruime hoeveelheid vrouwen die hij in zijn boeken opvoert is fictie.

Als hij net gedaan had alsof het waarheid was dan was het wèl kwalijk geweest maar dat doet hij dus niet.

Maar ik hou er over op want ik ben bang dat we er toch niet uit komen.

Dettie

Marjo
Berichten: 19889
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Re: # Michael Grant - De laatste missie (15+)

Berichtdoor Marjo » 29 Nov 2018, 15:53

Ik sluit me bij je aan, bij jouw mening en ook dat we hier niet uit gaan komen.

Renate
Berichten: 3913
Lid geworden op: 22 Jun 2014, 15:29

Re: # Michael Grant - De laatste missie (15+)

Berichtdoor Renate » 29 Nov 2018, 16:18

Sorry, ik blijf er bij dat ook bij fictie bepaalde regels dienen te gelden. Je laat in een verhaal over de Middeleeuwen ook geen auto's rondrijden, onder het motto dat het allemaal fictie is.

Marjo
Berichten: 19889
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Re: # Michael Grant - De laatste missie (15+)

Berichtdoor Marjo » 29 Nov 2018, 16:33

Ik zou er onder bepaalde voorwaarden geen problemen mee hebben, ha ha!

Renate
Berichten: 3913
Lid geworden op: 22 Jun 2014, 15:29

Re: # Michael Grant - De laatste missie (15+)

Berichtdoor Renate » 29 Nov 2018, 17:36

Tja, het hangt er van af wat die voorwaarden zijn. Ik bedoel maar, ik heb geen problemen met vliegende auto's en magie in Harry Potter, maar Harry Potter in WOII zou me wat te ver gaan.


Terug naar “Kinder- en jongerenboeken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot] en 2 gasten